| 發(fā)布日期： 2008-10-18 | 小 | 中 | 大 | 【關(guān)閉窗口】 |
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訪談時(shí)間：10月15日16：00 主 持： 張 沉 訪談嘉賓： 薛瀾： 清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，21世紀(jì)發(fā)展研究院常務(wù)副院長(zhǎng)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心主任，美國(guó)卡內(nèi)基梅隆大學(xué)兼職教授 李玲： 北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授 主持人：昨天，發(fā)改委公布了最新的醫(yī)改方案征求意見(jiàn)稿，醫(yī)改方案公布以后引起了很大關(guān)注，很多人也提出了很多意見(jiàn)和建議，方案說(shuō)要堅(jiān)持政府主導(dǎo)，強(qiáng)化政府的醫(yī)療衛(wèi)生責(zé)任，加強(qiáng)政府在制度、規(guī)劃、投資方面的主導(dǎo)性，李玲教授一直在這方面很有研究，您可不可以給我們解釋一下這次方案的特點(diǎn)是什么？ 李玲：各位網(wǎng)友大家好，這次方案的公布引起了大家的關(guān)注，大家確實(shí)應(yīng)該來(lái)關(guān)注，我想，在我們這么大的人口中進(jìn)行醫(yī)療改革，是史無(wú)前例的里程碑式事件，我覺(jué)得這次有幾個(gè)亮點(diǎn)：第一，全民覆蓋，這是我們國(guó)家首次提出全民覆蓋，而且在我們現(xiàn)在的人均經(jīng)濟(jì)收入情況下，政府能夠提出這樣的目標(biāo)，應(yīng)該是具有劃時(shí)代意義的。 李玲：我們的目標(biāo)就是要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，為城鎮(zhèn)提供安全、有效、方便、價(jià)廉的基本醫(yī)療服務(wù)，它是惠及全民的，惠及每一個(gè)人的。而且這次的目標(biāo)定了以后，是以健康為主，大家可以看到，是為了保障老百姓的健康，所以可能不僅僅是緩解看病貴、看病難的問(wèn)題，而是真正為老百姓提供健康保障。 李玲：第二個(gè)亮點(diǎn)就是全面性，大家可能也看到了，方案涉及面非常廣，我們國(guó)家也從歷次改革中得到了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，醫(yī)療是一個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)系統(tǒng)工程，健康涉及的領(lǐng)域非常廣，過(guò)去頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的方式解決不了問(wèn)題，所以這次是全方位的改革，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，綜合平衡，所以它牽涉到的四大體系就是公共衛(wèi)生體系、醫(yī)療服務(wù)體系、保障體系和藥品制度，非常全面，這是它的第二個(gè)亮點(diǎn)。 李玲：第三個(gè)，這次是充分尊重醫(yī)療衛(wèi)生本身的規(guī)律性，因?yàn)槲覀冞^(guò)去的改革常常是照搬其他領(lǐng)域的規(guī)律，我們也得到了很多經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，所以在這次新的醫(yī)改方案里，充分尊重醫(yī)療衛(wèi)生自身的規(guī)律性，以人民的健康為目標(biāo)，政府主導(dǎo)，政府的責(zé)任以及以公益性為目標(biāo)，這都是它的新提法。 李玲：還有一些新的舉措和新的措施，比如這次提到了要建基本藥物制度，這是過(guò)去歷次改革中沒(méi)有的。還有就是信息系統(tǒng)的建立，這也是一個(gè)新的；還有這次醫(yī)改方案整個(gè)制定過(guò)程，我覺(jué)得是一次中國(guó)式大民主的非常好的嘗試，無(wú)論是從最開(kāi)始全球召集醫(yī)改方案，到自上而下、自下而上的多次各種方式征求意見(jiàn)，到這次的全民征求意見(jiàn)，可能我們每一個(gè)中國(guó)老百姓都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，我覺(jué)得我們的國(guó)家正在大踏步往前走，我們?cè)趪L試中國(guó)的民主。 主持人：李教授，是這樣的，四大體系中這次也提到了所謂政府主導(dǎo)投入，歡迎民間資本進(jìn)入，是不是意味著現(xiàn)在民間資本可以投入醫(yī)院、經(jīng)營(yíng)醫(yī)院了？ 李玲：我們國(guó)家從來(lái)沒(méi)有限定民營(yíng)資本進(jìn)入醫(yī)院，我覺(jué)得這好象有點(diǎn)誤解，其實(shí)現(xiàn)在，從民營(yíng)醫(yī)院的醫(yī)療機(jī)構(gòu)數(shù)來(lái)看是超過(guò)公立醫(yī)院的，民營(yíng)醫(yī)院有52%，公立醫(yī)院只有48%，但公立醫(yī)院是主導(dǎo)的，大型醫(yī)院都是公立醫(yī)院，但從數(shù)量上來(lái)說(shuō)，民營(yíng)醫(yī)院和公立醫(yī)院已經(jīng)平分秋色了。這次政府特別提出，鼓勵(lì)民營(yíng)資本建立醫(yī)療機(jī)構(gòu)，過(guò)去我們的民營(yíng)資本基本是盈利性醫(yī)院，這次民營(yíng)資本可以辦非盈利性醫(yī)院，我覺(jué)得這是比較新的嘗試。 李玲：我們改革開(kāi)放三十年以后，有很多成功人士也有做慈善的心，這次來(lái)辦民營(yíng)醫(yī)院，是非常好的向社會(huì)奉獻(xiàn)愛(ài)心的舉措，因?yàn)槊駹I(yíng)醫(yī)院在國(guó)外大部分也是非盈利性的，因?yàn)獒t(yī)院不應(yīng)該作為掙錢(qián)的工具，醫(yī)院風(fēng)險(xiǎn)是非常高的，更多應(yīng)該強(qiáng)調(diào)社會(huì)公益性。 主持人：剛才您也提到了國(guó)家基本藥物制度，請(qǐng)二位老師回答一下，基本藥物制度的直接配送率要達(dá)到80%，之前我們做過(guò)調(diào)查，藥物可能會(huì)導(dǎo)致在給病人治病時(shí)的藥物差異性滿足不了，比如需要甲種藥，但甲種藥沒(méi)有進(jìn)入藥物配送制度，會(huì)不會(huì)有這種擔(dān)心？ 李玲：藥物制度說(shuō)在基層達(dá)到80%，首先就是基本藥物的遴選，一定會(huì)根據(jù)科學(xué)的方法，滿足大部分人的常見(jiàn)病、多發(fā)病，特殊人群會(huì)有特殊處理辦法，所以基本藥物制度是解決目前老百姓藥物負(fù)擔(dān)比較重的有效措施，因?yàn)楝F(xiàn)在政府不斷降藥價(jià)，降到最后藥也沒(méi)了，老百姓用不上了�，F(xiàn)在制度的建立是從生產(chǎn)到流通、使用，統(tǒng)一定點(diǎn)生產(chǎn)、集中配送，這樣就能確保老百姓用到安全可靠的基本藥物。 主持人：薛老師你認(rèn)為呢？ 薛瀾：我同意剛才李老師講的，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的可能還是廣大百姓日�？床∷璧幕舅幬铮@次里面也特別提到，要利用價(jià)格杠桿鼓勵(lì)企業(yè)自主創(chuàng)新，我們強(qiáng)調(diào)醫(yī)藥體制改革其實(shí)也是為了能有更多更好的醫(yī)療藥品服務(wù)體系能滿足老百姓看病的需求，所以藥品價(jià)格實(shí)際是一個(gè)非常重要的杠桿，原來(lái)的藥品行業(yè)，一方面百姓覺(jué)得藥品價(jià)格貴，但另一方面，很多制藥行業(yè)覺(jué)得目前的定價(jià)體系很難給企業(yè)足夠的激勵(lì)，讓他去創(chuàng)新。 薛瀾：剛才李玲老師也提到了，實(shí)際上醫(yī)藥行業(yè)有很多自己獨(dú)特的特點(diǎn)，制藥行業(yè)的研發(fā)投入非常非常大，一個(gè)新藥的產(chǎn)生需要長(zhǎng)期的投資，所以在這種情況下，一方面我們要控制藥價(jià)，另一方面也要鼓勵(lì)企業(yè)創(chuàng)新，所以這次特別提到了這點(diǎn)，要利用價(jià)格杠桿提供激勵(lì)，讓企業(yè)有更好的自主性創(chuàng)新。 薛瀾：而且中國(guó)的制藥行業(yè)，應(yīng)該說(shuō)目前中國(guó)制藥行業(yè)還是處在非常被動(dòng)的地方，我們絕大部分藥品都是仿制的，所以從中國(guó)醫(yī)藥行業(yè)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)講，還是要鼓勵(lì)中國(guó)企業(yè)自主創(chuàng)新，開(kāi)發(fā)出更新、更好的藥，不光滿足中國(guó)老百姓的需要，而且在世界醫(yī)藥市場(chǎng)里也能占有一席之地。 李玲：我可以順著薛老師的觀點(diǎn)講，現(xiàn)在我們的制藥行業(yè)是一個(gè)小、亂、重復(fù)低水平的行業(yè)，這次的基本藥物制度也是為了整合醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，因?yàn)獒t(yī)藥產(chǎn)業(yè)的特殊性就在于研發(fā)成本高，它需要規(guī)模，但是我們沒(méi)有規(guī)模，醫(yī)藥生產(chǎn)的量決定最后的價(jià)格，生產(chǎn)一萬(wàn)個(gè)和生產(chǎn)一個(gè)價(jià)格是不一樣的，所以定點(diǎn)生產(chǎn)可以把平均成本降下來(lái)，老百姓得到福利，藥廠也能得到利潤(rùn)，未來(lái)它才有能力做研發(fā)，使我們的產(chǎn)業(yè)升級(jí)。 主持人：您的意思是，這樣可以擠掉中間的很多水分？ 李玲：把上市流通環(huán)節(jié)的很多不必要的水分?jǐn)D掉，這樣藥廠、老百姓、國(guó)家都能獲利。 主持人：在這次改革方案中我們看到，很大的主要目的是要改變以藥養(yǎng)醫(yī)的狀態(tài)，您覺(jué)得以藥養(yǎng)醫(yī)的狀態(tài)會(huì)改變嗎？改變會(huì)有多大呢？ 李玲：確實(shí)，這是我們存在的一個(gè)問(wèn)題，這是我們償付機(jī)制的問(wèn)題，這次的改革也是多方位的，基本藥物制度是一個(gè)方面，也要改變現(xiàn)在我們以藥養(yǎng)醫(yī)的體系；第二，在方案里講到政府要增加投入，要逐步提高醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格，也就是醫(yī)生人力資本的價(jià)格，多管齊下，應(yīng)該可以逐步地緩解我們現(xiàn)在以藥養(yǎng)醫(yī)的問(wèn)題。 主持人：您算過(guò)嗎？這項(xiàng)改革實(shí)施的話，政府需要投入多大？包括國(guó)家和地方政府。 李玲：我們?cè)瓉?lái)是有估算的，政府是完全承擔(dān)得了的，應(yīng)該是在6000億人民幣，總的費(fèi)用，如果能把目前水分都擠掉的話，6000億可以做全民覆蓋的體制。我們?nèi)ツ甑尼t(yī)療費(fèi)用已經(jīng)上萬(wàn)了，但中間有很多是不必要的。 主持人：是一年投入6000億嗎？ 李玲：不是政府的投入，是總費(fèi)用，6000億就可以了。 主持人：現(xiàn)在政府投入可能占主導(dǎo)，5000億或者4000億？ 李玲：沒(méi)有，現(xiàn)在政府投入不到2000億，政府投入也是逐步加大的，未來(lái)我覺(jué)得比較合理的是各負(fù)擔(dān)三分之一。 主持人：政府三分之一、企業(yè)三分之一、個(gè)人三分之一。 李玲：對(duì)，然后再隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不斷降低個(gè)人，應(yīng)該把個(gè)人降低到不超過(guò)20%比較合適。 主持人：目前個(gè)人承擔(dān)的費(fèi)用大概是在多少？ 李玲：現(xiàn)在我們個(gè)人承擔(dān)的是在50%以上。 主持人：所以每個(gè)人得病之后風(fēng)險(xiǎn)很大。 李玲：關(guān)鍵是，有很多費(fèi)用是不必要的費(fèi)用，不僅僅是貴的問(wèn)題，而且過(guò)度用藥、過(guò)度檢查……有些費(fèi)用是不必要的，如何讓錢(qián)價(jià)有所值，我相信患者、病人不是怕花錢(qián)，看病該花錢(qián)，但需要錢(qián)花到真正的地方，真正是用來(lái)維護(hù)他的健康。 主持人：李老師，國(guó)家基本藥物制度是由一些機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)制定的，這樣會(huì)不會(huì)產(chǎn)生新的尋租空間？黑箱操作產(chǎn)生新的腐��？ 李玲：肯定會(huì)有問(wèn)題，沒(méi)有完整的技術(shù)，但我覺(jué)得我們現(xiàn)在可以充分利用市場(chǎng)的激勵(lì)機(jī)制，比如定點(diǎn)生產(chǎn)，大家一定會(huì)很有疑問(wèn)，誰(shuí)得到定點(diǎn)生產(chǎn)不就是了不得，獲得大利，肯定會(huì)有腐敗黑箱。但我們可以用競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制來(lái)定點(diǎn)生產(chǎn)，并不是指定誰(shuí)，這樣價(jià)格、質(zhì)量各方面可以公開(kāi)在平臺(tái)上競(jìng)爭(zhēng)，比如他得到了，但是是他確實(shí)應(yīng)該得到，而不是黑箱操作，所以我覺(jué)得可以用很多機(jī)制來(lái)防止腐敗。 主持人：李老師您可不可以簡(jiǎn)單給我們說(shuō)一下政府主導(dǎo)醫(yī)療會(huì)有什么好處？它的弊端又在哪里呢？ 李玲：我想這是人類一個(gè)趨勢(shì)，規(guī)律性的東西，遠(yuǎn)古社會(huì)我們根本就沒(méi)有政府，醫(yī)療都是個(gè)人的責(zé)任，為什么大家可以看到這是趨勢(shì)，越發(fā)達(dá)的國(guó)家政府介入越多，包括這次金融危機(jī)，對(duì)我們都是很大的啟示，美國(guó)大步邁向美國(guó)式的社會(huì)主義，醫(yī)療最大的特點(diǎn)是什么？它有個(gè)二八定律，20%的人消耗80%的資源，因?yàn)榈么蟛〉臋C(jī)率對(duì)人來(lái)說(shuō)是很低的，不是你會(huì)一天到晚生病，但一旦大病，個(gè)人都沒(méi)有能力承擔(dān)。 李玲：這就是為什么現(xiàn)代制度都會(huì)演化出政府介入醫(yī)療的原因，原來(lái)靠市場(chǎng)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)不行，二八定律，保險(xiǎn)公司只要把20%的人剔除我就穩(wěn)賺了，但那20%的人恰恰是最需要得到保障的人，所以這就是為什么政府一步步介入。 李玲：當(dāng)然我很榮幸作為政府主導(dǎo)醫(yī)療改革的專家，在信息高度不對(duì)稱的領(lǐng)域，監(jiān)管成本是非常高的，金融市場(chǎng)的危機(jī)就是監(jiān)管失敗，但為什么失��？就是它管不住，并不是它沒(méi)管，信息太不對(duì)稱了，你得培養(yǎng)一個(gè)博士才能管住，這是什么成本？還得是多少年經(jīng)驗(yàn)的博士，現(xiàn)在醫(yī)生是八年的醫(yī)生，你得培養(yǎng)他多少年才能讓他做，這種成本是非常高的。 李玲：所以這就是為什么在國(guó)際上也是在擴(kuò)展公立醫(yī)院，這次剛剛得諾貝爾獎(jiǎng)的人，就是一直在推國(guó)家醫(yī)療體系，他就是一直在抨擊美國(guó)的體系，他說(shuō)美國(guó)沒(méi)救，盡管美國(guó)有退伍軍人醫(yī)療體系，是公益體系，借助信息化手段做的非常好，既有效率，又有質(zhì)量，而且老百姓滿意度也非常高。但在它現(xiàn)有的體系里很難推廣，因?yàn)樗闹贫认薅�，利益不一致，很難在信息平臺(tái)上走。 李玲：所以無(wú)論是國(guó)際的經(jīng)驗(yàn)還是我們自己走過(guò)來(lái)的路，由政府來(lái)主導(dǎo)的醫(yī)療體系確確實(shí)實(shí)能夠回歸公益性，能夠把維護(hù)老百姓的健康放在首位，而不是去爭(zhēng)利潤(rùn)。 主持人：今天我們也特別榮幸請(qǐng)來(lái)了很多在京的報(bào)紙、財(cái)經(jīng)類媒體，我們用五分鐘時(shí)間給這些記者一點(diǎn)時(shí)間提問(wèn)，請(qǐng)兩位老師回答一下。 提問(wèn)：我想問(wèn)李老師，這個(gè)方案里您最想提出的意見(jiàn)是牽涉到哪幾個(gè)方面？ 李玲：我想提出的意見(jiàn)就是公立醫(yī)院試點(diǎn)，因?yàn)樗拇篌w系的建設(shè)是明確的，問(wèn)題是公立醫(yī)院的試點(diǎn)，還不知道岸在何方，所謂試點(diǎn)，就是要摸著石頭過(guò)河。在這個(gè)方案里，在公立醫(yī)院的定位上其實(shí)有一些前后矛盾的東西，目前政府主導(dǎo)，政府早就確定了要政府主導(dǎo)，維護(hù)老百姓的健康，如何把政府的投入真正有效轉(zhuǎn)化成老百姓的福利，而不會(huì)在中間環(huán)節(jié)流失，那么公立醫(yī)院是重點(diǎn)也是難點(diǎn)。 李玲：因?yàn)樗幸磺蟹⻊?wù)，無(wú)論是藥品、公共衛(wèi)生還是醫(yī)療服務(wù)，最終的落實(shí)點(diǎn)是在醫(yī)院方，所以如果不能把醫(yī)院從利潤(rùn)中心、驅(qū)利機(jī)制非常強(qiáng)的機(jī)制轉(zhuǎn)換成真正的公立性，變成成本中心，如果不能把這個(gè)機(jī)制轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的話，可能我們很多的改革措施會(huì)落實(shí)不下去。 提問(wèn)：您剛才說(shuō)到前后矛盾，能舉個(gè)例子嗎？ 李玲：現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)醫(yī)院的公益性，但同時(shí)你能在醫(yī)改方案里找到要明確醫(yī)院的獨(dú)立法人制度，這兩者是矛盾的，如果是獨(dú)立法人制度，是企業(yè)的規(guī)則，那么它一定要以盈利為中心，公益性就很難落實(shí)。 薛瀾：但也不一定，非盈利機(jī)構(gòu)也可以作為獨(dú)立法人承擔(dān)。 李玲：因?yàn)榉怯麢C(jī)構(gòu)和公立醫(yī)院又是兩個(gè)概念，公立醫(yī)院的名字非常明確，我們現(xiàn)在把公立醫(yī)院和非盈利混淆了，公立醫(yī)院還要優(yōu)于非盈利性。 薛瀾：既然這次也提到可以允許非盈利醫(yī)院的存在，其實(shí)就是你剛才提到的，作為獨(dú)立法人，非盈利機(jī)構(gòu)醫(yī)院就可以作為獨(dú)立法人存在。 李玲：我完全同意非盈利機(jī)構(gòu)當(dāng)然可以有獨(dú)立法人，但公立醫(yī)院不僅僅是非盈利性的，它還要強(qiáng)于它，你讓它成為獨(dú)立法人之后，給它的機(jī)制是和公立醫(yī)院機(jī)制相矛盾的。 薛瀾：至少我覺(jué)得從中國(guó)來(lái)講，包括從其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，倒還是有一些可以去吸取的，實(shí)際上，如果你看其他國(guó)家很多高校，第一它是獨(dú)立法人，它也是非盈利機(jī)構(gòu)，同樣它也可以接受很多政府各種政策的支持。 李玲：這不是公立機(jī)構(gòu)，非盈利的、私人的任何機(jī)構(gòu)都可以按你剛才說(shuō)的做，但公立機(jī)構(gòu)不可以。 薛瀾：我覺(jué)得從服務(wù)提供機(jī)構(gòu)上來(lái)講，可以有各種各樣的形式，其中可能有盈利的，也有非盈利的，按你的話來(lái)講也可以是公立的，可能政府對(duì)公立的要求和約束會(huì)更強(qiáng)，但我覺(jué)得，其實(shí)非盈利也是非常重要的提供形式。 主持人：再給一個(gè)問(wèn)題吧，女士?jī)?yōu)先。 提問(wèn)：今天我在網(wǎng)上看到很多人提出疑問(wèn)，草案的意思到底是以后的醫(yī)療市場(chǎng)是以政府為主導(dǎo)，還是以市場(chǎng)為主導(dǎo)？昨天我接觸一個(gè)杭州的醫(yī)藥機(jī)構(gòu)老總，他對(duì)四大體系其中一個(gè)涉及到藥物體系的制度提出了疑問(wèn)，現(xiàn)在我們國(guó)家的醫(yī)藥生產(chǎn)比較分散，不像國(guó)外那樣集中，定點(diǎn)采購(gòu)、定價(jià)能不能實(shí)現(xiàn)？有沒(méi)有可操作性？謝謝。 李玲：回答你第一個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)主導(dǎo)還是政府主導(dǎo)，你看完方案會(huì)覺(jué)得，盡管原則是政府主導(dǎo)，但細(xì)節(jié)上還看不到可操作性的，我也在拭目以待等著八個(gè)方案的細(xì)節(jié)出來(lái)，這也是剛剛的第一個(gè)問(wèn)題，中間其實(shí)有很多環(huán)節(jié)沒(méi)有理那么順，也就是我們國(guó)家未來(lái)的制度模式其實(shí)沒(méi)有定，我們只定了目標(biāo)是要老百姓病有所醫(yī)，我想這可能也是一個(gè)好的嘗試吧，咱們先試一試，看哪種方式確實(shí)能給老百姓帶來(lái)福利。 李玲：你的第二個(gè)問(wèn)題，藥品，前面我也講了，中國(guó)的藥品市場(chǎng)確實(shí)太亂了，這個(gè)機(jī)會(huì)也是一次整合的機(jī)會(huì)，因?yàn)槲覀冇泻芏嗨^的新藥，大概也可以借這次建立藥品制度的過(guò)程梳理一遍、整合一遍，有太多我們創(chuàng)立的新藥了，也造成了市場(chǎng)的混亂。我覺(jué)得也是重整中國(guó)制藥行業(yè)的契機(jī)。 主持人：李老師一會(huì)兒趕時(shí)間，我想再補(bǔ)充問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，您剛才說(shuō)我們的藥企可能過(guò)小，您能不能給一兩個(gè)數(shù)據(jù)，我們和國(guó)際企業(yè)相比，哪些數(shù)據(jù)表示我們較小 李玲：一個(gè)，我們只有6000家制藥企業(yè)，6000家制藥企業(yè)一年的總收入額不抵輝瑞（音）一家的，我們6000家制藥企業(yè)一年的利潤(rùn)不如莫沙冬（音）一家的，我們可是13億人口的市場(chǎng)，所以，我們長(zhǎng)期以來(lái)缺乏產(chǎn)業(yè)政策，行業(yè)很亂，最終都是老百姓買(mǎi)單，我們?cè)谄疵运巹?chuàng)造我們的GDP。 主持人：謝謝李老師的回答，李老師一直是政府主導(dǎo)醫(yī)療的倡導(dǎo)者，她非常忙，馬上就要離開(kāi)了。薛老師一直在公共衛(wèi)生領(lǐng)域有很多研究，三鹿事件之后更說(shuō)明我們的公共衛(wèi)生出了很大問(wèn)題，這次方案有四大體系，其中一塊就是公共衛(wèi)生體系，薛老師，您是這方面的專家，您從現(xiàn)在的初稿來(lái)看，公共衛(wèi)生體系的目的是什么？同時(shí)我們現(xiàn)在存在什么問(wèn)題？ 薛瀾：我想大家最關(guān)心的是我們這次的根本目標(biāo)，根本目標(biāo)剛才也提到了，就是要以人為本，最終實(shí)際是要保證全國(guó)人民的健康，這是最關(guān)鍵的。 薛瀾：我想，從這一點(diǎn)來(lái)講，如果我們把整個(gè)健康的形成作為一個(gè)鏈條來(lái)看的話，公共衛(wèi)生可能是最前端的。如果公共衛(wèi)生做得好，也許后面的疾病就很少了；換句話說(shuō)，我們可能是在前面的公共衛(wèi)生花一分錢(qián)，就能省后面的九分、十分治病的錢(qián)。 薛瀾：所以從這點(diǎn)來(lái)看，這次是非常重要的改革，公共衛(wèi)生方面也是非常重要的亮點(diǎn)，特別強(qiáng)調(diào)政府在公共衛(wèi)生領(lǐng)域的責(zé)任，而且提出了均等化的問(wèn)題，要逐步在全國(guó)實(shí)行公共衛(wèi)生均等化。 主持人：薛老師，均等化是什么概念？ 薛瀾：我想可能是這樣，公共衛(wèi)生服務(wù)在我們國(guó)家，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，各地發(fā)展不均衡，所以公共衛(wèi)生很多服務(wù)的提供，在不同地區(qū)提供的差別是非常大的，可能在北京、上海等發(fā)達(dá)地區(qū)，公共衛(wèi)生服務(wù)體系是比較健全的，但在鄉(xiāng)村、在西部，可能那里的公共衛(wèi)生體系是非常薄弱的。 主持人：是否可以這樣理解，將來(lái)我們享用的公共衛(wèi)生服務(wù)，上海的服務(wù)和西部農(nóng)村的服務(wù)都是均等的？ 薛瀾：對(duì)，這是我們希望達(dá)到的，公共衛(wèi)生這部分的服務(wù)，在全國(guó)各地都是一樣的，而且最終對(duì)農(nóng)村、落后地區(qū)公共衛(wèi)生的提供保障，實(shí)際對(duì)北京、上海等大城市也是有好處的，因?yàn)槿绻残l(wèi)生服務(wù)不好，傳染起疾病來(lái)就不分北京上海了，不分收入高還是收入低了，也不分窮人和富人，所以如果讓公共衛(wèi)生服務(wù)全面均等的在全國(guó)提供，最后是全國(guó)人民都受益。 主持人：薛老師，國(guó)家發(fā)改委網(wǎng)站之前也公布過(guò)一個(gè)所謂的醫(yī)改方案，這次是第二次了，您比較兩次醫(yī)改方案，差別有多大？剛才李玲老師也總結(jié)了亮點(diǎn)，您覺(jué)得這次最大的亮點(diǎn)在哪里？ 薛瀾：過(guò)去這一年我在海外訪學(xué)了一點(diǎn)，中間的情況有一些斷檔，沒(méi)有一直跟蹤下來(lái)。從目前出來(lái)的方案看，我覺(jué)得應(yīng)該是希望比較全面、系統(tǒng)地啟動(dòng)中國(guó)醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革，從這點(diǎn)來(lái)講，它確實(shí)把跟百姓健康相關(guān)的話題都提到了，確實(shí)，這次是希望根據(jù)醫(yī)藥衛(wèi)生體系的系統(tǒng)性特點(diǎn)來(lái)改革。 薛瀾：換句話說(shuō)，光改某一個(gè)地方可能是比較難的，我想，這次的方案是希望全面啟動(dòng)各個(gè)方面，這是第一點(diǎn)。 薛瀾：其他就是剛才李玲老師提到的。另外，作為我研究公共管理的角度來(lái)講，也提到在管理體系方面希望有所創(chuàng)新，特別體地屬地化的全行業(yè)的管理。大家知道，我們國(guó)家的條條框框比較復(fù)雜，所以有些不同系統(tǒng)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)在某些地方可能不受當(dāng)?shù)毓芾�，所以我們的醫(yī)療資源浪費(fèi)也是比較嚴(yán)重的�，F(xiàn)在我能在一個(gè)區(qū)域內(nèi)全行業(yè)管理、規(guī)劃，一方面可以讓資源有效發(fā)揮，另外也便于對(duì)醫(yī)療機(jī)構(gòu)進(jìn)行有效的監(jiān)管。 主持人：屬地化可以對(duì)醫(yī)院進(jìn)行更好的管理。 薛瀾：對(duì)。 主持人：剛才您說(shuō)推動(dòng)公共衛(wèi)生這塊，很重要的一部分是雙診制，加強(qiáng)社區(qū)建設(shè)，之前我們也做過(guò)小型調(diào)查，雙診制在一些地方推廣的并不理想，因?yàn)槔习傩詹⒉恍派鐓^(qū)醫(yī)院，他還要去大醫(yī)院、三甲醫(yī)院排隊(duì)，這個(gè)方案能解決這個(gè)問(wèn)題嗎？ 薛瀾：目前我們的方案還有一些值得商榷、需要進(jìn)一步考慮的地方，我覺(jué)得其實(shí)恰恰就是你剛才提到的，我們的醫(yī)療服務(wù)體系方面還需要進(jìn)一步考慮，因?yàn)槟壳拔覀兲岬姆浅Ｃ鞔_的是非盈利性醫(yī)療機(jī)構(gòu)為主體、盈利機(jī)構(gòu)為補(bǔ)充、公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)為主導(dǎo)、非公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)共同辦的原則。 薛瀾：這個(gè)原則提出來(lái)，到底怎樣真正建立一個(gè)更加高效、符合百姓需要的醫(yī)療體系，要在這個(gè)原則下推動(dòng)改革，其中還有很多值得探討的問(wèn)題。剛才李玲老師也提到了，希望能進(jìn)一步加強(qiáng)公立醫(yī)院的改革，因?yàn)榻衲暾檬歉母镩_(kāi)放三十年，如果我們回想當(dāng)初國(guó)有企業(yè)的改革，當(dāng)初是怎么推動(dòng)的？ 薛瀾：這里面有很多改革開(kāi)放三十年的經(jīng)驗(yàn)，我們也不要輕易拋棄。 薛瀾：大家講到我們要考慮醫(yī)療服務(wù)的特點(diǎn)，其中一個(gè)特點(diǎn)就是，可能我們現(xiàn)在對(duì)一些基本概念有所混淆，比如醫(yī)療服務(wù)，大家都覺(jué)得它是公共產(chǎn)品，我想，如果嚴(yán)格的從經(jīng)濟(jì)學(xué)資源配置的角度來(lái)講，醫(yī)療服務(wù)其實(shí)是個(gè)人產(chǎn)品。所謂公共產(chǎn)品是什么？在提供更多的服務(wù)時(shí)消耗的成本幾乎為零，舉個(gè)例子，比如網(wǎng)絡(luò)，提供一條消息，不管是十個(gè)人讀、還是百個(gè)人、千個(gè)人來(lái)讀，成本幾乎為零，只要他能上網(wǎng)，都可以得到。 薛瀾：按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，市場(chǎng)提供是比較有限的。但另外確實(shí)存在一個(gè)問(wèn)題，高度信息不對(duì)稱，所以如果僅僅靠市場(chǎng)提供，又確實(shí)存在著問(wèn)題，如果完全按照市場(chǎng)，病人會(huì)得不到有效的服務(wù)。 主持人：薛老師說(shuō)，信息不對(duì)稱，市場(chǎng)化配置更高一些，我們應(yīng)該怎么平衡呢？ 薛瀾：實(shí)際就是我們?cè)趺唇鉀Q這個(gè)問(wèn)題，李玲老師提出的是一種思考，通過(guò)政府，所有醫(yī)院都通過(guò)公立醫(yī)院的方式來(lái)提供，當(dāng)然這是一種思路，這其實(shí)也有很多前提，政府有能力管好這些企業(yè)，管好這些公共醫(yī)院，其實(shí)我們是有過(guò)這樣的經(jīng)驗(yàn)的，在改革開(kāi)放之前這些年不就是這樣，醫(yī)療體制改革不就是因?yàn)檫^(guò)去的公立醫(yī)院沒(méi)有提供很好的服務(wù)。 薛瀾：但現(xiàn)在我們不要忘記，掌握90%以上醫(yī)療資源的公立醫(yī)院，名義上也還是政府在管理。 主持人：但政府沒(méi)管好。 薛瀾：對(duì)，全世界還沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家，醫(yī)院完全由政府管，還管得好好的，現(xiàn)在我們還沒(méi)有看到。而且如果我們真正要政府化，我們干嘛不回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)呢？ 主持人：現(xiàn)在有這個(gè)爭(zhēng)論。 薛瀾：很多企業(yè)何不回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)呢？所以我想，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)真的需要仔細(xì)分析一下這個(gè)行業(yè)的特點(diǎn)是什么，剛才提到了信息不對(duì)稱，解決信息不對(duì)稱的一種辦法可能是要通過(guò)政府來(lái)做，到底能不能做好要打個(gè)問(wèn)號(hào)。另外一種做法就是加強(qiáng)監(jiān)管，這對(duì)我們政府的監(jiān)管能力是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。 薛瀾：但我覺(jué)得，現(xiàn)在有一些地方也在進(jìn)行著嘗試，為什么原來(lái)我們監(jiān)管不好？因?yàn)樵瓉?lái)根本不可能監(jiān)管好，因?yàn)樵瓉?lái)這些醫(yī)院就是政府辦的。 主持人：自己管自己。 薛瀾：自己管自己，在這樣的情況下怎么可能管好？ 主持人：您認(rèn)為比較理想的模式是什么？ 薛瀾：我想這個(gè)模式可能需要花很長(zhǎng)時(shí)間建立，但我認(rèn)為，理想的醫(yī)療體系，首先應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)比較好的、公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。我們想想，盡管剛才李玲老師也提到了52%以上的醫(yī)院都是民營(yíng)醫(yī)院，其實(shí)有的就是小診所，但90%的醫(yī)療資源掌握在不到一半的醫(yī)療機(jī)構(gòu)手上，而且中國(guó)不缺錢(qián)，現(xiàn)在中國(guó)有大量的錢(qián)，不管是民營(yíng)企業(yè)家還是政府資源，都需要找到很好的地方，有這么強(qiáng)的需求，為什么資源不去那些民營(yíng)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)？ 薛瀾：我想，如果你們要是有機(jī)會(huì)，你們不妨去請(qǐng)一兩個(gè)民營(yíng)醫(yī)療機(jī)構(gòu)的院長(zhǎng)或診所人員來(lái)談一談，聽(tīng)聽(tīng)他們的苦水。 主持人：薛老師，之前我還真采訪過(guò)一個(gè)最大的民營(yíng)醫(yī)院院長(zhǎng)，他跟我說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他希望政府給他們更多的空間，您剛才提到了，90%的資源控制在公立醫(yī)院手里，導(dǎo)致我們有病得去他們那里集中看，現(xiàn)在市場(chǎng)化沒(méi)有得到有效配置，這次改革也提到了“歡迎民間資本進(jìn)入”，您認(rèn)為這樣會(huì)導(dǎo)致我們的醫(yī)院大放開(kāi)嗎？民營(yíng)資本進(jìn)入公立醫(yī)院中嗎？ 薛瀾：這個(gè)問(wèn)題，我們來(lái)回答可能是回答不了的，后面還有很多問(wèn)題，這還是一個(gè)大綱性的文件，還需要很多具體的改革配套措施，到底這些政策能不能有效地激勵(lì)社會(huì)資本投入，還需要考慮。 薛瀾：另外還有一點(diǎn)，我們公立醫(yī)院的改革，這點(diǎn)剛才李玲老師也提出來(lái)了，我們公立醫(yī)院的改革可能是非常關(guān)鍵的，應(yīng)該說(shuō)是切入口，整個(gè)醫(yī)療服務(wù)體系里，醫(yī)院就像我們的國(guó)有企業(yè)，是改革的核心，如果這個(gè)機(jī)構(gòu)的運(yùn)行體制錯(cuò)位，那其他都不要談了，以藥養(yǎng)醫(yī)這個(gè)問(wèn)題是解決不了的。 薛瀾：我們現(xiàn)在的公立醫(yī)院屬于一種怪胎，可能你們也看到過(guò)我以前提的，我把它叫做“商業(yè)行政化”，或者“行政商業(yè)化”，是一個(gè)怪胎，從體制上它還是行政體制管理，醫(yī)院院長(zhǎng)由當(dāng)?shù)卣蚊屑?jí)別的，職稱體系、工資體系都是按照我們這個(gè)行政體系來(lái)的。 薛瀾：但另外一點(diǎn)，它又不是真正的所謂公立醫(yī)院，因?yàn)槿绻枪⑨t(yī)院，政府要提供充足的運(yùn)行經(jīng)費(fèi)，但現(xiàn)在絕大部分的公立醫(yī)院，政府投入的經(jīng)費(fèi)還不到10%，所以它還是要通過(guò)市場(chǎng)的手段收取運(yùn)營(yíng)經(jīng)費(fèi)，但它又是一個(gè)行政體制，不可能像企業(yè)正常的靠提供優(yōu)質(zhì)服務(wù)來(lái)掙錢(qián)，所以它就面臨了一個(gè)問(wèn)題，很多費(fèi)用的扭曲，醫(yī)生診療費(fèi)非常低，那怎么辦？就通過(guò)藥費(fèi)補(bǔ)，所以我可能要通過(guò)收取十倍藥費(fèi)把診療費(fèi)掙出來(lái)，所謂以藥養(yǎng)醫(yī)。 薛瀾：這背后還有很多各種各樣的問(wèn)題，最后就使得醫(yī)院能生存下去，但醫(yī)療服務(wù)的資源配置完全被扭曲了。所以我說(shuō)，這樣的機(jī)構(gòu)首先需要進(jìn)行大膽的改革，其實(shí)有不少地方已經(jīng)開(kāi)始了這樣的改革，包括宿遷（音），這也是引起了比較大的爭(zhēng)議，宿遷那個(gè)小地方，當(dāng)?shù)氐尼t(yī)療體制包括醫(yī)療資源配置也做了很多改革，有一些嘗試，所以這些改革，至少我的感覺(jué)，這次確實(shí)也是為這些改革提供了很大的空間，而且這次也特別提到，它不是一個(gè)短期規(guī)劃。 主持人：提到了幾個(gè)目標(biāo)。 主持人：薛老師，在所謂四大體系中強(qiáng)調(diào)了三大保險(xiǎn)要統(tǒng)一起來(lái)，特別是它強(qiáng)調(diào)了農(nóng)民也在其中，但農(nóng)民的醫(yī)療保險(xiǎn)有一個(gè)封頂?shù)膯?wèn)題，我們目前推的醫(yī)療保險(xiǎn)可不可以達(dá)到第三方監(jiān)管，有沒(méi)有這個(gè)意向？ 薛瀾：目前我們的醫(yī)療保障體系確實(shí)是在整個(gè)醫(yī)療體系改革中起著非常重要的作用，這里面其實(shí)要根據(jù)城市和農(nóng)村不同的情況來(lái)考慮，現(xiàn)在新農(nóng)合應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)起到了一定的作用，降低老百姓看病的成本，但從實(shí)際情況來(lái)講，一些大病要指望目前的新農(nóng)合來(lái)覆蓋可能還是有一些困難。 薛瀾：所以這次有一點(diǎn)也特別提到，從大病突破，在保障體系里堅(jiān)持“廣覆蓋、�；�、可持續(xù)”的原則，另外“從重點(diǎn)保障、大病起步”，這點(diǎn)確實(shí)是結(jié)合中國(guó)的實(shí)際情況考慮的，確實(shí)，讓老百姓傾家蕩產(chǎn)的就是大病。所以在這個(gè)方面，一是要基本覆蓋，另外要對(duì)一些大病有所考慮。 薛瀾：在農(nóng)村的醫(yī)療保障可能跟農(nóng)村的醫(yī)療服務(wù)體系緊密掛鉤，我剛才提到，市場(chǎng)的原則就是要鼓勵(lì)各種醫(yī)療機(jī)構(gòu)競(jìng)爭(zhēng)，這可能更多是在一些人口比較集中的地方，比如大城市，因?yàn)橛凶銐虻氖袌?chǎng)；在一些農(nóng)村，比較邊遠(yuǎn)的地方，人口比較分散，這時(shí)候你盲目把競(jìng)爭(zhēng)原則帶進(jìn)去，就不容易。 主持人：您認(rèn)為農(nóng)村地區(qū)政府主導(dǎo)更合適？大城市市場(chǎng)化更好？ 薛瀾：對(duì)，我覺(jué)得要根據(jù)當(dāng)?shù)貙?shí)際的市場(chǎng)來(lái)考慮，也不能一概而論，有一些農(nóng)村，比如東部縣城，其實(shí)人口也比較集中，也有一定的市場(chǎng)，可以采取競(jìng)爭(zhēng)的方式。但在另外一些比較邊遠(yuǎn)的農(nóng)村，人口住得很分散，這時(shí)候你再想建立一個(gè)市場(chǎng)來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，不大現(xiàn)實(shí)。所以這種情況下，由政府主導(dǎo)建立衛(wèi)生院，是比較合理的，但是你要有相應(yīng)的政府投入，而且同時(shí)醫(yī)療保障體系也要配套。 主持人：我了解到，在一些農(nóng)村地區(qū)現(xiàn)在也正在做，在比較偏遠(yuǎn)的農(nóng)村建好了醫(yī)院和醫(yī)療設(shè)施，但還有一個(gè)特別怪的現(xiàn)象，我去過(guò)寧夏等一些地區(qū)，推行了基本藥物制度，我去了三個(gè)鄉(xiāng)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)所謂基本藥物制度實(shí)行之后病人反而越來(lái)越少，剛才我也和李玲教授提過(guò)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榛舅幬镏贫饶軡M足的病人有限，很多病人到這兒來(lái)看不好病，國(guó)家花了不少錢(qián)，還導(dǎo)致病人大量流失和不滿，偏遠(yuǎn)山區(qū)的病人還得到城里看病，怎么解決這個(gè)問(wèn)題？ 薛瀾：一個(gè)制度的實(shí)施，在完善過(guò)程中還是可以解決的，比如基本藥物制度，如果制度比較靈活，尤其是把各種市場(chǎng)機(jī)制帶進(jìn)來(lái)的話，他就會(huì)看到，假設(shè)寧夏，它的特定的常見(jiàn)病、多發(fā)病是和那里的自然條件有關(guān)的，所以它對(duì)某些藥品的需求也會(huì)更強(qiáng)，這時(shí)候我對(duì)藥品的提供，就要針對(duì)它的需求來(lái)提供藥品，這就使得它的絕大部分需求能在當(dāng)?shù)氐玫綕M足。當(dāng)然，真正是疑難雜癥還要往上走。 薛瀾：另外你剛才提到的一個(gè)問(wèn)題我還沒(méi)有回答，在城市，我們老是想建立一二三級(jí)，我個(gè)人感覺(jué)這恰恰是我們行政主導(dǎo)的方式，想建級(jí)，這樣的體系很難成功。我們可以想一下，我們現(xiàn)在的社區(qū)，所謂一二三級(jí)醫(yī)院，我們的想象是，社區(qū)的機(jī)構(gòu)最基礎(chǔ)，守門(mén)人，或者我們講，至少?gòu)哪壳暗暮芏嘤懻摚X(jué)得這是最低級(jí)的；三級(jí)醫(yī)院是最高級(jí)的，我們一級(jí)級(jí)往上走。 薛瀾：設(shè)想一下，我們作為病人，有了癥狀很難受，你會(huì)先到一級(jí)醫(yī)院看嗎？肯定不會(huì)去，我想這也是非常符合人的理性的，因?yàn)槲也恢牢沂鞘裁床。绻抑赖脑捳f(shuō)不定都不去了，所以我一定會(huì)想辦法去最好的，我希望找最好的醫(yī)生來(lái)看我這到底是什么病。實(shí)際上人為的、想象的，所謂社區(qū)的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)，就起不到它該起的作用。當(dāng)然我不排除，公共衛(wèi)生方面的作用它能起到，但醫(yī)療服務(wù)這部分沒(méi)起到。 薛瀾：因?yàn)楝F(xiàn)在我們的醫(yī)療體系就是這樣的所謂階梯式的，從最糟糕的社區(qū)的，到最好的三級(jí)醫(yī)院，所以在這種情況下，很難去形成一個(gè)很好的醫(yī)療服務(wù)體系。 主持人：您剛才說(shuō)這三級(jí)，所謂梯度醫(yī)院，市場(chǎng)化配置可能會(huì)更理想一些？梯度式的我們暫時(shí)解決不了，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的發(fā)展體系是倡導(dǎo)公立醫(yī)院的主導(dǎo)作用，三甲醫(yī)院大家加強(qiáng)了，社區(qū)醫(yī)院也大大加強(qiáng)了，但病人還是去三甲醫(yī)院，導(dǎo)致半夜排隊(duì)的問(wèn)題還是沒(méi)有解決。 薛瀾：沒(méi)錯(cuò)，這是預(yù)想之中的，還是不會(huì)改變。所以，醫(yī)療服務(wù)體系和其他行業(yè)最大的差別就是，實(shí)際上它的服務(wù)需求量不是固定的，其他行業(yè)，比如汽車(chē)行業(yè)，需求量我們可以估計(jì)出來(lái)，頂多一家兩三輛汽車(chē)了，我們可以算出來(lái)全國(guó)會(huì)有多少需求。但看病的需求你預(yù)估不了，這和你的體系完全相關(guān)，所以如果都集中精力建公立三級(jí)醫(yī)院，我想還是會(huì)有更多百姓往這些醫(yī)院去。 主持人：還是看病難，醫(yī)藥分開(kāi)能解決看病貴的問(wèn)題？ 薛瀾：是不是能解決還有待觀察，但我想看病難可能解決不了，所以我想，在城市，在醫(yī)療市場(chǎng)比較大的地方，可能我們還得考慮通過(guò)各種鼓勵(lì)醫(yī)療服務(wù)體系的專業(yè)化競(jìng)爭(zhēng)上想辦法，也許能夠促進(jìn)這個(gè)行業(yè)資源的有效配置。 主持人：剛才您說(shuō)專業(yè)化競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在我們的醫(yī)療服務(wù)體系是不是市場(chǎng)化不夠，半市場(chǎng)化？ 薛瀾：對(duì)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在沒(méi)有給民營(yíng)的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)提供足夠的空間，政府確實(shí)也沒(méi)有有效地規(guī)范這個(gè)市場(chǎng)的發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在我們是兩種情況，一方面好醫(yī)院排長(zhǎng)隊(duì)，各種各樣的病都去那兒看；另一方面，小診所絕大部分又是很多庸醫(yī)，去那兒掛一個(gè)牌子騙人。真正有很高醫(yī)術(shù)的醫(yī)生作為一個(gè)診所在社區(qū)給病人提供醫(yī)療服務(wù)的，又幾乎沒(méi)有。 薛瀾：所以說(shuō)，我們的醫(yī)療市場(chǎng)比較亂，這是一個(gè)很大的問(wèn)題，如果現(xiàn)在要建立社區(qū)醫(yī)療機(jī)構(gòu)，絕不是政府安排的，或者是剛畢業(yè)的學(xué)生去那兒看病，而是非常高水平的醫(yī)生，作為主診醫(yī)生來(lái)給當(dāng)?shù)氐牟∪颂峁┰\療服務(wù)，可能他提供更多的是給你把關(guān)、給你診斷你是什么病，真正是疑難病種的到�？漆t(yī)生那里去，一般的常見(jiàn)病我在這兒就可以給你解決了。但這樣的醫(yī)生，對(duì)他的要求更高。 主持人：因?yàn)樗木C合素質(zhì)要更高一些。 薛瀾：對(duì)。所以就需要政府提供相關(guān)的制度安排和激勵(lì)機(jī)制，他才能夠做到。 主持人：還有一些網(wǎng)友問(wèn)到，政府主導(dǎo)投入的可持續(xù)性有多久？根據(jù)李玲老師說(shuō)，一年有6000億在醫(yī)療衛(wèi)生市場(chǎng)投入，這種可持續(xù)性有多久？ 薛瀾：現(xiàn)在的各種估算其實(shí)都有大量的假設(shè)，不管是6000億還是更多，這些假設(shè)就是剛才我們提到的，假設(shè)的需求都是根據(jù)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)來(lái)推算的，但剛才我特別提到，醫(yī)療服務(wù)的需求彈性是非常大的，和你的制度設(shè)計(jì)密切相關(guān)，所以也不排除如果制度設(shè)計(jì)不好，說(shuō)不定需求是10000億，也是完全有可能的。 薛瀾：所以制度設(shè)計(jì)和需求相關(guān)。 提問(wèn)：醫(yī)療方案通過(guò)之后來(lái)征求大家的意見(jiàn)，但在這個(gè)方案之前，是從十套專家方案中綜合起來(lái)的，從公眾中征求意見(jiàn)能征求什么呢？何況這個(gè)方案，上網(wǎng)的很多高素質(zhì)人群可能都看不懂，跟其他利益相關(guān)方，比如農(nóng)民、老人，更看不懂了，我們?nèi)绾巫屵@些對(duì)醫(yī)療改革有切身感受的人發(fā)表自己的看法？ 薛瀾：您這個(gè)問(wèn)題提得非常好，實(shí)際上講到了公共政策的決策過(guò)程到底以什么方式更好，一般我們講要科學(xué)化、民主化，但科學(xué)化、民主化到底怎么實(shí)施，這一點(diǎn)確實(shí)是改革開(kāi)放三十年來(lái)不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、不斷探索的，這次醫(yī)療衛(wèi)生體制的改革還是我們重大改革方案中做的比較好的，前期邀請(qǐng)相關(guān)研究機(jī)構(gòu)和其他一些單位提出不同方案，從這點(diǎn)來(lái)講，它是希望能在科學(xué)性上有所體現(xiàn)，集中專家的看法。 薛瀾：在這個(gè)基礎(chǔ)之上，其實(shí)也有很多次討論和爭(zhēng)辯，在這樣的情況下綜合了各方意見(jiàn)，提出了這樣一個(gè)大的框架，我想可能是像您說(shuō)的，現(xiàn)在我們向公眾征求意見(jiàn)，可能絕大多數(shù)公眾很難提出專業(yè)化意見(jiàn)，提出針對(duì)性很強(qiáng)的意見(jiàn)，但向公眾征求意見(jiàn)本身就會(huì)引起公眾很大的興趣，我不了解，我就去想辦法了解，比如今天做的這期節(jié)目，會(huì)從各個(gè)角度來(lái)探討方案的利弊，在這個(gè)過(guò)程中，我想公眾可能會(huì)了解得更多，而同時(shí)，參與制定這些政策的專家，也會(huì)從公眾對(duì)不同意見(jiàn)的反映上知道公眾的價(jià)值選擇是什么。 薛瀾：因?yàn)槲覀冎v，所謂民主化，很大程度就是看公眾的價(jià)值選擇是什么，真正要說(shuō)起來(lái)，在醫(yī)療服務(wù)政策上，其實(shí)我們也都很難辦，真正有些專門(mén)長(zhǎng)期從事這方面研究的是真正的專家，對(duì)于很多技術(shù)性問(wèn)題他們可以作出專家的判斷，但有一點(diǎn)他們不能代替我們做的是就是公眾的價(jià)值判斷，比如在有限資源情況下我們應(yīng)該往什么地方投，如果是在真正民主化的程序下，那就是全國(guó)老百姓最后決定的，當(dāng)然現(xiàn)在我們是通過(guò)人大代表來(lái)反映意見(jiàn)，但這畢竟是一種決策制度。 薛瀾：所以我覺(jué)得現(xiàn)在讓公眾討論、發(fā)表不同看法，其實(shí)就是把價(jià)值觀、價(jià)值判斷的選擇更好地向決策者提供，所以我想，這個(gè)過(guò)程也是非常重要的。 薛瀾：當(dāng)然，你說(shuō)有什么更好的方式更有效地完善這個(gè)過(guò)程，我想還需要制度內(nèi)的政策，比如全國(guó)人民代表大會(huì)、地方人民代表大會(huì)，由他們真正關(guān)注這些問(wèn)題，然后來(lái)討論。 主持人：薛老師，剛才這位記者提到科學(xué)化民主化的重要，最后我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，征求方案的時(shí)間是比較短的，10月14號(hào)到11月14號(hào)，有可能11月之后我們就定稿了，因?yàn)楦母锍掷m(xù)了兩年多，斷斷續(xù)續(xù)的很復(fù)雜，因?yàn)獒t(yī)改確實(shí)是十分復(fù)雜的事情，如果給您一個(gè)機(jī)會(huì)，讓您給提意見(jiàn)或建議的話，您認(rèn)為改革最重要應(yīng)該從哪里改？您給出什么建議？ 薛瀾：如果說(shuō)有一點(diǎn)是最關(guān)鍵的話，剛才我已經(jīng)提到了，我覺(jué)得還是要從醫(yī)療服務(wù)的提供機(jī)構(gòu)上入手，從這兒入手是兩方面，第一，公立醫(yī)院要改，根據(jù)各地實(shí)際情況，有些公立醫(yī)院就應(yīng)該真正保持公立醫(yī)院的體制，政府加強(qiáng)投入，不能只投入10%，可能要投入80%、90%，讓它真正按照公立醫(yī)院的模式運(yùn)作。 薛瀾：另外一點(diǎn)，要?jiǎng)?chuàng)造扶持鼓勵(lì)一些非盈利的民營(yíng)醫(yī)療機(jī)構(gòu)，同時(shí)也提供空間，讓那些盈利性的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)進(jìn)入市場(chǎng)，但對(duì)不起，我對(duì)所有的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)都加強(qiáng)監(jiān)管，一定要在保證醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量上等各方面確保你能提供高質(zhì)量的服務(wù)。所以從這一點(diǎn)，不管你是公立醫(yī)院，還是非盈利的，還是盈利的，我都要對(duì)你提供好的監(jiān)管，所以政府監(jiān)管能力確實(shí)需要加強(qiáng)，但監(jiān)管的前提是你是公平的監(jiān)管。因?yàn)楣⑨t(yī)院沒(méi)改革時(shí)，我們就聽(tīng)到政府監(jiān)管機(jī)構(gòu)只管民營(yíng)醫(yī)院，對(duì)公立醫(yī)院沒(méi)法兒管，這兩者應(yīng)該是相輔相成的。 主持人：從公立醫(yī)院作為突破口，政府做它該做的事情。謝謝薛老師在百忙之中抽出時(shí)間給我們簡(jiǎn)單建議了一下醫(yī)療改革應(yīng)該怎么進(jìn)行，今天非常感謝薛老師、李老師來(lái)到北京觀察欄目作客，給我們解答醫(yī)改難題，謝謝大家，我們下次再會(huì)。 (本文來(lái)源：網(wǎng)易財(cái)經(jīng) ) 原文來(lái)源：網(wǎng)易 > 財(cái)經(jīng)頻道 > >http://money.163.com/08/1015/16/4OAE4JM900252G50_2.html | ||
